Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[Kipsi]

Kerro toki lisätietoja noista rahanmenetyksistä. Missä ja kenelle ne ovat ongelma?

Minähän kerroin viestissä jota lainasit. Jokainen menetetty euro joka ei tuota voittoa on vastoin yrityksen tavoitetta, joka on se ongelma.

 

[ristokoo]

Eli jos minulla ei ole jakaa sinulle pörssiyhtiöiden tilitietoja niin turha edes jatkaa keskustelua? Jokaisen edes yläastetason matikan läpäissyt pitäis pystyä päättelemään, että on tämäkin ongelma.

Keskustelua kannattaa aina jatkaa, jos on asiaa. Minua ei kiinnosta vääntää kanssasi aiheista, jotka eivät liity käsiteltävään asiaan. En kaipaa tilitietoja, vaan todellisia esimerkkejä. Jos sinulla ei sellaisia ole, olisiko mahdollista että vastustat väärää asiaa?

Meinaatko, että yrityksiä pitäis kaatua solkenaan jotta tämä vasta olisi oikea ongelma.

En.

 

[Variz]

Päinvastoin. Norja on oikein hyvä esimerkki, koska siellä tuollainen lainsäädäntö on ollut pitkään voimassa ja vaikutuksista on tutkittua tietoa. Arveletko, että siellä voivat yritykset toimia kannattavasti vain öljyrahojen takia?


Mielikuvitusesimerkit voivat olla kivoja, mutta en jaksa niistä innostua. Jos löytyy tuollaisia esimerkkejä todellisesta elämästä, luen niistä mielelläni.

Miten toteutuu tasa-arvo tilanteessa, jossa hallituksessa on terve 60/40 suhde naisia/miehiä, ja 1 mies syystä eli toisesta jättää hallituksen. Millä todennäköisyydellä tuohon tulee valituksi nainen tilalle? Onko tämä tasa-arvoa, vai onko mahdollisuus että joku tulee syrjityksi sukupuolensa perusteella?

 

[ristokoo]

Minähän kerroin viestissä jota lainasit. Jokainen menetetty euro joka ei tuota voittoa on vastoin yrityksen tavoitetta, joka on se ongelma.

No tarkennetaan. Mistä voin tarkistaa, että kuvailemasi ongelma on jossain kohdattu? Mitkä yritykset menettävät rahaa tuon takia?

 

[Kansanparantaja]

Se kuitenkin on ja tutkimusnäyttöäkin löytyy.

Saisiko tähän sitä tutkimusnäyttöä, mitkä tukevat näkökantaasi?

Itse nopealla googeltuksella löysin pari tutkimusta. Kumpikaan näistä ei puolla sinun näkemystäsi asiasta:

Does mandatory gender balance work? Changing organizational

Norway is the first, and so far the only, country to mandate a minimum fraction of female and male directors on corporate boards. We find that after a new gender balance law surprisingly stipulated th

ideas.repec.org

https://academic.oup.com/qje/article-abstract/127/1/137/1832366

 

[ristokoo]

Miten toteutuu tasa-arvo tilanteessa, jossa hallituksessa on terve 60/40 suhde naisia/miehiä, ja 1 mies syystä eli toisesta jättää hallituksen. Millä todennäköisyydellä tuohon tulee valituksi nainen tilalle? Onko tämä tasa-arvoa, vai onko mahdollisuus että joku tulee syrjityksi sukupuolensa perusteella?

No esim. siellä Norjassa todennäköisyys sille, että lakia noudatetaan, on hyvin suuri. Eihän niitä hallituksen jäseniä kai kuitenkaan arpomalla valita?

 

[Variz]

No esim. siellä Norjassa todennäköisyys sille, että lakia noudatetaan, on hyvin suuri. Eihän niitä hallituksen jäseniä kai kuitenkaan arpomalla valita?

Eli tässä tapauksessa nainen ei voi tulla valituksi missään tapauksessa?

 

[JLM]

Keskustelua kannattaa aina jatkaa, jos on asiaa. Minua ei kiinnosta vääntää kanssasi aiheista, jotka eivät liity käsiteltävään asiaan. En kaipaa tilitietoja, vaan todellisia esimerkkejä. Jos sinulla ei sellaisia ole, olisiko mahdollista että vastustat väärää asiaa?

Jos nyt talouskehitystä katsotaan vaikka vuodesta 2008 lähtien, niin EU on polkenut enemmän tai vähemmän paikallaan. Se on keskittynyt ensisijaisesti kaikenlaiseen uuteen sääntelyyn ja tasapäistävään tasa-arvojuttuun. Se ei kuitenkaan näytä parantaneen asetelmia kilpailioitamme vastaan, vaan päin vastoin sekä USA että Kiina ovat jättäneet meidät jälkeensä. Yksi maailman ansioituneimmista arvosijoittajista kuvasi sitä uutiskirjeessään, todeten että Eurooppa toimii pitkälti vanhan glorian höyryillä mutta se ei tuota innovaatioita - ne tulevat ihan muualta. Nähdäkseni tuo on jo itsessään aika vahva argumentti, sikäli kun uskotellaan että nimenomaan sen kaltainen pakkosääntely alkaisi jotenkin tuottaa jotain uutta ja mullistavaa. Nähdäkseni todistustaakka sen puolesta on kyllä sinulla, jos argumentoit sen puolesta.

Käytän yleisesti ja yhteisesti sovittua ja hyväksyttyä määritelmää.

Ei sellaista ole. Tasa-arvosta puhuttaessa tarkoitetaan useimmiten vähän eri asioita ja siihen sisällytetään eri asioita, joten keskustelun kannalta olisi kyllä aiheellista määritellä mitä määritelmää käyttää, jotta puhutaan edes samoista asioista.

 

[Kipsi]

No tarkennetaan. Mistä voin tarkistaa, että kuvailemasi ongelma on jossain kohdattu? Mitkä yritykset menettävät rahaa tuon takia?

Voit tarkistaa sen haastattelemalla valitsemasi pörssiyhtiön hallituksen jäsentä. Kaikki yritykset, jotka käyttävät rahaa täyttääkseen kiintiösäännökset menettävät rahaa tuon takia, verrattuna siihen tilanteeseen, että säännöstä ei olisi.

 

[ristokoo]

Saisiko tähän sitä tutkimusnäyttöä, mitkä tukevat näkökantaasi?

Toki.
ChatGPT:n kanssa asiasta juttelin ja sain pari viittausta.
Kriittisemmin suhtautuvaa tutkimusta:
"Erään tutkimuksen (Ahern & Dittmar, 2012) mukaan noin 100 yhtiötä luopui pörssilistauksesta tai muutti yhtiömuotoaan sen sijaan, että olisi noudattanut kiintiövaatimusta.
Tämä viittaa siihen, että osa yrityksistä koki sääntelyn raskaana tai ei halunnut avata hallitustaan ulkopuolisille naisjäsenille, mutta tämä kehitys oli rajallinen ja painottui pienempiin yhtiöihin."

Myönteisiä tuloksia havaittiin esim:
"Kuitenkin myöhemmät tutkimukset, kuten Bertrand et al. (2019), eivät löytäneet pitkäaikaisia negatiivisia vaikutuksia yritysten taloudelliseen suorituskykyyn.
Hallitusten toimintatavat, keskustelun laatu ja valvonta parantuivat monissa tapauksissa, ja monimuotoisuus toi uusia näkökulmia."

Hyviä ja huonoja puolia on tutkimuksissa havaittu. Ei näyttäisi olevan näyttöä, että yritykset olisivat kärsineet taloudellisesti naiskiintiöstä.

 

[ristokoo]

Eli tässä tapauksessa nainen ei voi tulla valituksi missään tapauksessa?

En tiedä. Varmaan tuo lainsäädäntö on julkista, kiinnostuneille löytynee sieltä vastaus.

 

[ristokoo]

Jos nyt talouskehitystä katsotaan vaikka vuodesta 2008 lähtien, niin EU on polkenut enemmän tai vähemmän paikallaan. Se on keskittynyt ensisijaisesti kaikenlaiseen uuteen sääntelyyn ja tasapäistävään tasa-arvojuttuun. Se ei kuitenkaan näytä parantaneen asetelmia kilpailioitamme vastaan, vaan päin vastoin sekä USA että Kiina ovat jättäneet meidät jälkeensä. Yksi maailman ansioituneimmista arvosijoittajista kuvasi sitä uutiskirjeessään, todeten että Eurooppa toimii pitkälti vanhan glorian höyryillä mutta se ei tuota innovaatioita - ne tulevat ihan muualta. Nähdäkseni tuo on jo itsessään aika vahva argumentti, sikäli kun uskotellaan että nimenomaan sen kaltainen pakkosääntely alkaisi jotenkin tuottaa jotain uutta ja mullistavaa. Nähdäkseni todistustaakka sen puolesta on kyllä sinulla, jos argumentoit sen puolesta.

En saa nyt tuosta kiinni. Kertoisitko selkeästi, minkä puolesta mielestäsi argumentoin, ja mitä minun pitää todistaa?

Ei sellaista ole. Tasa-arvosta puhuttaessa tarkoitetaan useimmiten vähän eri asioita ja siihen sisällytetään eri asioita, joten keskustelun kannalta olisi kyllä aiheellista määritellä mitä määritelmää käyttää, jotta puhutaan edes samoista asioista.

Ok. Käytän tätä määritelmää.

 

[ristokoo]

Voit tarkistaa sen haastattelemalla valitsemasi pörssiyhtiön hallituksen jäsentä. Kaikki yritykset, jotka käyttävät rahaa täyttääkseen kiintiösäännökset menettävät rahaa tuon takia, verrattuna siihen tilanteeseen, että säännöstä ei olisi.

Noinko sinä olet tietosi saanut? Olisko tuollaista haastattelua kuitenkin julkaistu jossain? Minulla ei ole pääsyä haastattelemaan pörssiyhtiöiden hallitusten jäseniä. Jos sinulla ei ole muiden kuin itsesi saatavilla olevaa näyttöä, eiköhän jätetä tämä tähän.

 

[Kansanparantaja]

Toki.
ChatGPT:n kanssa asiasta juttelin ja sain pari viittausta.
Kriittisemmin suhtautuvaa tutkimusta:
"Erään tutkimuksen (Ahern & Dittmar, 2012) mukaan noin 100 yhtiötä luopui pörssilistauksesta tai muutti yhtiömuotoaan sen sijaan, että olisi noudattanut kiintiövaatimusta.
Tämä viittaa siihen, että osa yrityksistä koki sääntelyn raskaana tai ei halunnut avata hallitustaan ulkopuolisille naisjäsenille, mutta tämä kehitys oli rajallinen ja painottui pienempiin yhtiöihin."


Hyviä ja huonoja puolia on tutkimuksissa havaittu. Ei näyttäisi olevan näyttöä, että yritykset olisivat kärsineet taloudellisesti naiskiintiöstä.

Otit siis ns. rusinat pullasta. Tekoäly kyllä antaa johdattelemalla halutunlaiset vastaukset.

https://academic.oup.com/qje/article-abstract/127/1/137/1832366

"We find that the constraint imposed by the quota caused a significant drop in the stock price at the announcement of the law and a large decline in Tobin's Q over the following years, consistent with the idea that firms choose boards to maximize value. The quota led to younger and less experienced boards, increases in leverage and acquisitions, and deterioration in operating performance."

Myönteisiä tuloksia havaittiin esim:
"Kuitenkin myöhemmät tutkimukset, kuten Bertrand et al. (2019), eivät löytäneet pitkäaikaisia negatiivisia vaikutuksia yritysten taloudelliseen suorituskykyyn.
Hallitusten toimintatavat, keskustelun laatu ja valvonta parantuivat monissa tapauksissa, ja monimuotoisuus toi uusia näkökulmia."

Myönteistä on siis se ettei löydetty negatiivista. Tuo viimeinen lause on kyllä kuin suoraan jostain WOKE for Dummies-kirjasta.

 

[herra57]

Tietotekniikan alalla on ilmiö josta monilla on omakohtaistakin kokemusta eli henkilöt jotka ovat aloittaneet nuorina ja tehneet töitä hyvinkin menestyneesti saaden kehuja ja jopa ylennyksiä ensin jollekkin seniordesigner tai arkkitehti tittelille huomaavat että 40 vuotiaana heitä aletaankin yhtäkkiä syrjiä työnhaussa ja 45 vuoden jälkeen voi olla melkein mahdotonta vaihtaa työpaikkaa mihinkään teknisen suunnittelun hommaan.

Monista vanhoista kollegoista on päässyt tai joutunut uraputkeen ja heistä on tullut managereja ja sitten seniormanagereita mutta kaikille ei managerihommat sovi vaan haluasi pysyä teknisissä hommissa. Näitä vaan ei jaeta enää yli 40 vuotiaille vaikka sanotaan että on valtava pula ja 20 vuotiaat pääsee suoraan koulusta töihin ilman mitään kokemusta.

Menestynyt ja kiitosta saanut kokenut seniordesigner on työnantajien mielestä ongelmajätettä. Joku voi ajatella että vanha ei taivu uuden oppimiseen vaan ei se tästä ole kiinni kun ei pääse edes samantyyppisiin hommiin joita on tehnyt 20 vuotta. Ja monet näistä veteraaneista ovat heidään 20 vuoden työuran aikana vaihtanut tekniikan alaa moneen kertaan osoittaen jatkuvaa uuden oppimisen halua ja sillä tekniikan alalla mihin hän tuli 35 vuotiaana ja 5 vuoden aikana osoitti että hän pystyi vielä 35 vuotiaana oppimaan täysin uuden tekniikan alan ja saamaan sillä alalla kiitosta ja ylennysehdotuksia seniordesigneriksi tai manageriksi.

Jos haluaa 40 vuotiaana tehdä saman kuin ennenkin eli taas viidennen kerran vaihtaa uudelle tekniikan alalle niin se nyt on ainakin täysin mahdotonta. Se mikä on ainoana mahdollista on sinnitellä siinä työpaikassa minkä 35 vuotiaana sai ja sanoa kiitos ei ylennysyhdotuksille manageriksi jos sitä ei halua.

Mikä tämän kirjoituksen pointti on se että kaikkein yleisin teoria miksi näin tapahtuu on se että 30 vuotiaat managerit eivät halua palkata 45 vuotiaita tekniikan suunnittelijoita ja syynä tähän on että nämä märkäkorvat 30 vuotiaat managerit eivät uskalla palkata ihmsiä joilla on enemmän pätevyyttä ja kokemusta kuin näillä managereilla ja tämä on pelottavaa. Ei pääse pätemään kun se pätevä suunnittelija voi sanoa vastaan ja ehdottaa jotakin parempaa ja tämä saa managerin näyttämään epäpätevältä.

Toinen yleinen teoria on se että 50 vuotiaat ja 30 vuotiaat puhuvat eri kieltä ja heillä on erilaiset intressit työn ulkopuolella jolloin kahvipöytäkeskustelut ei suju niin mukavasti kuin samanhenkisessä porukassa jossa on vain 20-30 vuotiaita eikä vanhoja kääpiä erilaisina ajatuksineen.

Se että työpaikat palkkaavat ja haluavat palkata ihmisiä pelkästään pätevyyden perusteella on ihan kukkua. Työpaikat eivät oikeasti monastikaan halua palkata päteviä vaan mukavia ja tähän mukavuuteen kuuluu se että uuden työntekijän pitää monasti olla vähemmän pätevä kuin hänet palkkaava esimies. Tämä toiminta on hyvin selvästi nähtävissä esim USA:n nykyisessä hallinnossa. Kun pomo on epäpätevä niin kaikki hänen alaisikseen palkattavat henkilöt pitää olla täysin typeryksiä mutta pitää olla mukava typerys eli ajatella täsmälleen samoin asioista.

Tämä porukka joka suureen ääneen vastustaa DEItä vaikuttaisi monessa muussakin paikassa olevan tätä samaa porukkaa. Ei suinkaan haluta palkata päteviä vaan ollaan peloissaan että jos töihin tulisi työkaveriksi tai alaiseksi joku superpätevä nainen ja siksi palkataan epäpäteviä kavereita jotka kuuluu samaan porukkaan jotta kahvipöytäkeskustelut on hauskoja.

Tätähän ei toki voi sanoa ääneen vaan sanotaan että DEI estää pätevimpien palkkaamisen.

 

[zaneislandd]

Ok. Käytän tätä määritelmää.

"Sukupuolten tasa-arvolla tarkoitetaan sekä eri sukupuolten tasapuolisia oikeuksia ja mahdollisuuksia että lopputulosten tasa-arvoa, kuten päätösten tekemistä kaikkien sukupuolten kannalta mahdollisimman oikeudenmukaisella tavalla."

Tässähän se ongelma tuleekin. Tähän boldattuun ei voida päästä ilman autoritäärisiä täysin tasa-arvon vastaisia sortavia toimia.

 

[ristokoo]

Otit siis ns. rusinat pullasta. Tekoäly kyllä antaa johdattelemalla halutunlaiset vastaukset.

Siis jos löytyy myönteisiä tutkimustuloksia, otetaan rusinat pullasta? Eikös tieteessä vähän paheksuta sitä, että valitaan lopputulos ennen tutkimista

 

[ristokoo]

"Sukupuolten tasa-arvolla tarkoitetaan sekä eri sukupuolten tasapuolisia oikeuksia ja mahdollisuuksia että lopputulosten tasa-arvoa, kuten päätösten tekemistä kaikkien sukupuolten kannalta mahdollisimman oikeudenmukaisella tavalla."

Tässähän se ongelma tuleekin. Tähän boldattuun ei voida päästä ilman autoritäärisiä täysin tasa-arvon vastaisia sortavia toimia.

Lähde?

 

[Kansanparantaja]

Siis jos löytyy myönteisiä tutkimustuloksia, otetaan rusinat pullasta? Eikös tieteessä vähän paheksuta sitä, että valitaan lopputulos ennen tutkimista

Kirjoitit:

Hyviä ja huonoja puolia on tutkimuksissa havaittu. Ei näyttäisi olevan näyttöä, että yritykset olisivat kärsineet taloudellisesti naiskiintiöstä.

Mihin minä laitoin juuri lainaamasi (Ahern & Dittmar, 2012) tutkimuksen, missä sanotaan

"We find that the constraint imposed by the quota caused a significant drop in the stock price at the announcement of the law and a large decline in Tobin's Q over the following years, consistent with the idea that firms choose boards to maximize value. The quota led to younger and less experienced boards, increases in leverage and acquisitions, and deterioration in operating performance."

Väitit siis, että ei näyttäsi olevan näyttöä siitä, että yritykset olisivat kärsineet taloudellisesti. Mitä tuossa ylemmässä lainaksessa sanotaan?

 

[zaneislandd]

Lähde?

Ihan älytöntä keskustelua jo. Laita vaikka sitten tämän ketjun 610 sivua sinne ChatGPT:hen ja referoi sieltä.
Käyttäjä Eore kiteyttikin tämän jo.

En tiedä mihin viittaaat Norjassa, mutta kanssasi on erittäin raskasta keskustella kun kyseenalaistat kaiken ja vaadit perusteluja itsestäänselviin asioihin. Itse et kuitenkaan vastaa yhteenkään kysymykseen, et perustele väitteitäsi mitenkään, et lue uutista mitä kommentoit ja heittelet tällaisia lausuntoja vailla mitään lähdettä tai viitettä mistä puhut.

Aivan tasan saman lopputuloksen saa kun hakkaisin loppupäivän päätäni talon seinään.

 

[JLM]

En saa nyt tuosta kiinni. Kertoisitko selkeästi, minkä puolesta mielestäsi argumentoin, ja mitä minun pitää todistaa?

Eikös sinun argumenttisi ollut että esim. sukupuolikiintiöt Norjassa ovat olleet hyvä juttu, vastauksena siihen ettei kiintiöitä pidetty kovin hyödyllisenä.

Ok. Käytän tätä määritelmää.

Nopealla vilkaisulla siis: "Sukupuolten tasa-arvolla tarkoitetaan sekä eri sukupuolten tasapuolisia oikeuksia ja mahdollisuuksia että lopputulosten tasa-arvoa, kuten päätösten tekemistä kaikkien sukupuolten kannalta mahdollisimman oikeudenmukaisella tavalla."

Tuo on sanasekamelskaa, missä yritetään ympätä käsitteeseen suunnilleen kaikki kivalta kuulostavat asiat, vaikka ne ovat osin ristiriidassa keskenään. Mahdollisuuksien tasa-arvo ja lopputulosten tasa-arvo ovat toteutuksen suhteen toisensa pois sulkevia. Tuosta ei siten oikein voi saada kiinni mitä oikeastaan haluat, jolloin keskusteleminen asiasta jää vähän turhaksi.

 

[ristokoo]

Väitit siis, että ei näyttäsi olevan näyttöä siitä, että yritykset olisivat kärsineet taloudellisesti. Mitä tuossa ylemmässä lainaksessa sanotaan?

En ehdottomasti väitä, koska en millään jaksa itse kahlata läpi tutkimuksia. Kritiikkisi tekoälyn käyttöä kohtaan on varmasti perusteltua, mutta suuntaa-antavana apuna sitä voi mielestäni hyvin käyttää.

Esitin tällaisen kysymyksen:
"Onko tutkimusten perusteella norjalaisille yrityksille ollut enemmän pysyviä haittoja kuin hyötyjä hallitusten naiskiintiöstä?"

Gemini:
"... ei ole vahvaa tutkimusnäyttöä siitä, että naiskiintiö olisi aiheuttanut norjalaisille yrityksille pysyviä nettohaittoja, jotka olisivat hyötyjä suurempia, erityisesti kun tarkastellaan pitkän aikavälin taloudellista suorituskykyä."

Copilot:
"Tutkimusten ja käytännön kokemusten pohjalta ei voida sanoa, että hallitusten naiskiintiö olisi aiheuttanut pysyviä haittoja norjalaisille yrityksille."

ChatGPT:
"Tutkimusten perusteella Norjan naiskiintiö on tuonut enemmän pitkäaikaisia hyötyjä kuin pysyviä haittoja, erityisesti yhteiskunnallisessa tasa-arvossa. Taloudelliset tai hallinnolliset haitat ovat olleet enimmäkseen lyhytaikaisia tai rajoittuneet siirtymävaiheeseen."

En väitä, että tuossa olisi ehdottomasti totuus, mutta pidän hyvin todennäköisenä, että johtopäätökset ovat oikeita.

 

[ristokoo]

Tässähän se ongelma tuleekin. Tähän boldattuun ei voida päästä ilman autoritäärisiä täysin tasa-arvon vastaisia sortavia toimia.

No kysytään toisella tavalla. Eikö sinustakin ole hyvä, että väitteitä ja mielipiteitä perustellaan? Epäilen, että väitteesi "Tähän boldattuun ei voida päästä ilman autoritäärisiä täysin tasa-arvon vastaisia sortavia toimia" ei pidä paikkaansa. Mitä esittäisit sen tueksi?

 

[zaneislandd]

No kysytään toisella tavalla. Eikö sinustakin ole hyvä, että väitteitä ja mielipiteitä perustellaan? Epäilen, että väitteesi "Tähän boldattuun ei voida päästä ilman autoritäärisiä täysin tasa-arvon vastaisia sortavia toimia" ei pidä paikkaansa. Mitä esittäisit sen tueksi?

No olisko vaikka ihan ensimmäisenä esimerkkinä se mitä tässä on jo sinun kanssasi useampi sivu jankattu. Eli ne valtiovallan säätelemät sukupuolikiintöit. Ne pyrkivät lopputuloksen tasa-arvoon mutta samaan aikaan pyllistävät "sukupuolten tasapuolisia oikeuksia ja mahdollisuuksia" tasa-arvopyrkimyksen suuntaan.

Ei lopputulosten tasa-arvoa voi saavuttaa ilman epäoikeudenmukaista pakottamista jos edes hieman jätetään siimaa ihmisten omille valinnoille, pätevyydelle, mahdollisuuksien tasa-arvolle ym. Eikä tehdä tasan kaikista asioista sukupuolikysymyksiä.

 

[herra57]

Tämän kysymyksen käsitteleminen sukupuolien kautta tuo ihan turhaan mukaan kaikenlaisia turhia fiiliksiä.
Jos vaihdetaan sukupuolista tuohon minun pari viestiä aikaisempaan ikäsyrjintä kysymykseen joka on täysin vastaava.

Jos tilanne tällähetkellä on että tekniikan alalla suoraan koulusta tulleita 20 vuotiaita arvostetaan paljon korkeammalle kuin päteviä ja kokeneita 45 vuotiaita niin onko tilanne tällähetkellä tasa-arvoinen ja jos valtiovalta antaisi ohjeen että 45 vuotiaita ja 20 vuotiaita pitäisi kohdella työnhaussa tasa-arvoisina ilman syrjintää niin lisääntyisikö tässä syrjintä ja vähentyisikö tasa-arvoisuus.

Ihan toinen kysymys sitten on että onko yhteiskunnan edun mukaista että 45 vuotiaat kokeneet ja pätevät suunnittelijat pakotetaan ulos työelämästä monennäköiselle työttömyys-eläkeputkelle niin haluaako yhteiskunta elättää heitä vai olisiko parempi että he jatkaisivat työelämässä ansaiten palkkaa yksityiseltä sektorilta suunnitellen hyviä ja toimivia laitteita?

 

[ristokoo]

No olisko vaikka ihan ensimmäisenä esimerkkinä se mitä tässä on jo sinun kanssasi useampi sivu jankattu. Eli ne valtiovallan säätelemät sukupuolikiintöit. Ne pyrkivät lopputuloksen tasa-arvoon mutta samaan aikaan pyllistävät "sukupuolten tasapuolisia oikeuksia ja mahdollisuuksia" tasa-arvopyrkimyksen suuntaan.

Ei lopputulosten tasa-arvoa voi saavuttaa ilman epäoikeudenmukaista pakottamista jos edes hieman jätetään siimaa ihmisten omille valinnoille, pätevyydelle, mahdollisuuksien tasa-arvolle ym. Eikä tehdä tasan kaikista asioista sukupuolikysymyksiä.

Ok. Kukin tyylillään, minä tykkään tasa-arvopuuhista, sinä et. Näihin voi vaikuttaa äänestämällä.

 

[ristokoo]

Tämän kysymyksen käsitteleminen sukupuolien kautta tuo ihan turhaan mukaan kaikenlaisia turhia fiiliksiä.
Jos vaihdetaan sukupuolista tuohon minun pari viestiä aikaisempaan ikäsyrjintä kysymykseen joka on täysin vastaava.

Minusta on tärkeä asia tuokin. Ikä ei ole yhtään parempi peruste syrjinnälle kuin sukupuoli tai muu vastaava ominaisuus. Onhan tuosta jo ainakin paljon puhetta ollut. Toivotaan, että yhteiskunta osaa ohjata työnantajia (ja -tekijöitä) tuossa oikeaan suuntaan.

 

[bahis]

Minusta on tärkeä asia tuokin. Ikä ei ole yhtään parempi peruste syrjinnälle kuin sukupuoli tai muu vastaava ominaisuus. Onhan tuosta jo ainakin paljon puhetta ollut. Toivotaan, että yhteiskunta osaa ohjata työnantajia (ja -tekijöitä) tuossa oikeaan suuntaan.

Ok. Kukin tyylillään, minä tykkään tasa-arvopuuhista, sinä et. Näihin voi vaikuttaa äänestämällä.

Eli kannatatko rakenteellista tasaista sukupuolijakaumaa joka toteutetaan syrjimällä yksilöitä sukupuolen perusteella?

Tuotahan ne kiintiöt käytännössä tarkoittaa.

 

[ristokoo]

Eli kannatatko rakenteellista tasaista sukupuolijakaumaa joka toteutetaan syrjimällä yksilöitä sukupuolen perusteella?

Tuotahan ne kiintiöt käytännössä tarkoittaa.

Ei puhuta samaa kieltä. Tuohon et valitettavasti saa minusta juttukaveria

 

[Sallys]

Miten mahdollinen sukupuolivinouma valintaa tehdessä vaikuttaa todennäköisyyksiin?

Sukupuolivinoumaa on monella alalla mutta useimmiten sillä ei ole mitään tekemistä rasismin kanssa. Yleensä syynä on sukupuolten erot ja kiinnostuksen kohteet.

Sairaanhoitajista suurin osa on naisia. Pakottaisitko sukupuolikiintiöt myös sinne? Entä päiväkodin hoitajat? Miten saataisiin putkimiehiksi tai roskakuskeiksi puolet naisia?

 

[Eore]

Ei puhuta samaa kieltä. Tuohon et valitettavasti saa minusta juttukaveria

Koita kysyä ChatGPT:ltä, jos kääntäisi sinulle ymmärrettävään muotoon.

 

[ristokoo]

Koita kysyä ChatGPT:ltä, jos kääntäisi sinulle ymmärrettävään muotoon.

Ei kun tarkoitin, että minua ei kiinnosta

 

[bahis]

Ok. Kukin tyylillään, minä tykkään tasa-arvopuuhista, sinä et. Näihin voi vaikuttaa äänestämällä.

Ei kun tarkoitin, että minua ei kiinnosta

Tykkäät tasa-arvopuuhista, mutta aihe ei kuitenkaan kiinnosta?

Tasa-arvo on minun mielestä täysin väärä termi kun puhutaan sukupuolikiintiöistä yrityksissä. Tuossa on kyse sukupuolijakauman tasoittamisesta yritysten johtotehtävissä ei tasa-arvosta. Tuossa henkilöitä joko suositaan tai syrjitään sukupuolen perusteella.

Tasa-arvo puolestaan tarkoittaa sitä että kaikilla on sukupuolesta riippumatta samanlaiset mahdollisuudet edetä johtotehtäviin.

 

[Khoenator]

Minusta on tärkeä asia tuokin. Ikä ei ole yhtään parempi peruste syrjinnälle kuin sukupuoli tai muu vastaava ominaisuus. Onhan tuosta jo ainakin paljon puhetta ollut. Toivotaan, että yhteiskunta osaa ohjata työnantajia (ja -tekijöitä) tuossa oikeaan suuntaan.

Siis pakko kysyä.

Kai ymmärrät mitä eroa on MAHDOLLISUUDEN tasa-arvolla ja LOPPUTULOKSEN tasa-arvolla?

 

[transvest]

Tuo ideologinen sokeus on kyllä todella selvästi huomattavissa nykyaikana. Huomaa vaikka täälläkin aiemmin mainittua J.K Rowlingia koskevissa somekeskusteluissa. Esim. jos joku edes mainitsee että trans-nainen ei ole täysin sama asia kuin biologinen nainen alkaa heti syyttely vihapuheesta, transfobiasta ja transvihasta. Seuraavaksi huudetaan että tili menee ignoreen ja halutaan että kaikki jotka on eri mieltä pitää bannata kaikilta somealustoilta...

Transnaiset ovat ehkä kaikkein aggressiivisin ja aktiivisin vähemmistö mitä länsimaista löytyy. Heillä ei ole juuri etiikkaa ja moraalia, kun he ajavat itselleen tasa-arvoa, oikeuksia ja hyväksyntää.

Transnaisten aktivismin vuoksi Yle ei ole vuosikausiin näyttänyt mitään transvestiittisuudesta kertovaa järkevää ohjelmaa, koska mekkoon pukeutuva mies loukkaa transnaisten oikeuksia. Kun Lidl pyöritti pari vuotta sitten televisiossa mainosta, jossa naiseksi pukeutunut mies vakoili Lidl-kaupan toimintaa, käynnisti transnaiset valtavan pommituksen Lidliä kohtaan, jotta mainos olisi poistettu televisiosta heitä loukkaavana. Seta ei pitämissään vähemmistökoulutuksissa enää edes kerro transvestiittien vähemmistöstä, koska se on transnaisia loukkaavaa.

Transnaisten mielestä minun kaltaisia ihmisiä ei saa olla olemassa, jotta he itse voisivat paremmin.

 

[vindicator rapeto]

Sukupuolivinoumaa on monella alalla mutta useimmiten sillä ei ole mitään tekemistä rasismin kanssa. Yleensä syynä on sukupuolten erot ja kiinnostuksen kohteet.

Sairaanhoitajista suurin osa on naisia. Pakottaisitko sukupuolikiintiöt myös sinne? Entä päiväkodin hoitajat? Miten saataisiin putkimiehiksi tai roskakuskeiksi puolet naisia?

Sana putkimies lienee jo historiaa. Samoin esimies, palomies yms. muut monet -mies loppuiset. EU- asetus tulee vihdoin voimaan asiasta. En nyt muista tuliko se keväällä vai kesällä 2025, mutta pian kuitenkin.

Transnaiset ovat ehkä kaikkein aggressiivisin ja aktiivisin vähemmistö mitä länsimaista löytyy. Heillä ei ole juuri etiikkaa ja moraalia, kun he ajavat itselleen tasa-arvoa, oikeuksia ja hyväksyntää.

Transnaisten aktivismin vuoksi Yle ei ole vuosikausiin näyttänyt mitään transvestiittisuudesta kertovaa järkevää ohjelmaa, koska mekkoon pukeutuva mies loukkaa transnaisten oikeuksia. Kun Lidl pyöritti pari vuotta sitten televisiossa mainosta, jossa naiseksi pukeutunut mies vakoili Lidl-kaupan toimintaa, käynnisti transnaiset valtavan pommituksen Lidliä kohtaan, jotta mainos olisi poistettu televisiosta heitä loukkaavana. Seta ei pitämissään vähemmistökoulutuksissa enää edes kerro transvestiittien vähemmistöstä, koska se on transnaisia loukkaavaa.

Transnaisten mielestä minun kaltaisia ihmisiä ei saa olla olemassa, jotta he itse voisivat paremmin.

Juu ihan varmasti, heti kun lehmät lentää. Sitä odotellessa.

 

[Timo 2]

EU- asetus tulee vihdoin voimaan asiasta. En nyt muista tuliko se keväällä vai kesällä 2025, mutta pian kuitenkin.

Eulla ei parempaa tekemistä? Tulee taas tää mieleen:

 

[vindicator rapeto]

Eulla ei parempaa tekemistä? Tulee taas tää mieleen:

Juu varmasti diktatuurit kuten Kiina ja diktatuuri wannabe USA tekee asiat todella paljon kaikkia muita maita paremmin. En yhtään epäile. Siitä nyt ei ole mitään haittaa että esimies muuttuu esihenkilöksi, palomies pelastajaksi jne.

Jotenkin sekaisin porukalla se mitä EU on ja mitä se ainakaan ei ole. EU on kovaa vauhtia jäämässä Kanadan ja Australian ohella aikalailla ainoaksi paikaksi tällä planeetalla joissa "ihmisoikeus" merkitsee jotain. Nuo diktaattorivallat lähinnä kilpailevat sillä kuka saa teurastettua eniten ihmisiä milloin missäkin päin maailmaa. USA varustaa Isrealia siviilien murhaamiseen ja Kiina panostaa uiguurien ja ukrainalaisten kansanmurhaan. Huvinsa kullakin.

Itse luokittelen tuonkaltaiset kuvat jo suoraan muutes Venäjän propagandaksi - se on oma määritelmä enkä ala väittelemään siitä jos se ei jollekin sovi.

 

[JLM]

Sana putkimies lienee jo historiaa. Samoin esimies, palomies yms. muut monet -mies loppuiset. EU- asetus tulee vihdoin voimaan asiasta. En nyt muista tuliko se keväällä vai kesällä 2025, mutta pian kuitenkin.

Kyllä nyt maailma muuttui ihan tosi paljon paremmaksi paikaksi. Jatkossa soitan putkihenkilölle. Jos sattuu koeaikalainen niin se on kai koeputkihenkilö...

 

[bahis]

se on oma määritelmä enkä ala väittelemään siitä jos se ei jollekin sovi.

Tämä kertookin aika hyvin mikä on nykyään se ongelma... (*ideologinen sokeus)

 

[Griffin]

En saa nyt tuosta kiinni. Kertoisitko selkeästi, minkä puolesta mielestäsi argumentoin, ja mitä minun pitää todistaa?

Ok. Käytän tätä määritelmää.

Määritelmästä:
Suomen perustuslain mukaan ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eriarvoiseen asemaan sukupuolen perusteella.

Tasa-arvolaki eli laki naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta (609/1986) kieltää syrjinnän sukupuolen, sukupuoli-identiteetin ja sukupuolen ilmaisun perusteella lähes kaikilla elämänaloilla.

Eli Suomen lain mukaan sukupuoli ei saa vaikuttaa valitaprosessiin, eli sukupuolikiintiöt ovat rikollista toimintaa. Palkattavan työntekijän sukupuolen ei saa antaa vaikuttaa valintaprosessiin vaan on välittävä pätevin.

 

[JCSH]

Määritelmästä:
Suomen perustuslain mukaan ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eriarvoiseen asemaan sukupuolen perusteella.

Tasa-arvolaki eli laki naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta (609/1986) kieltää syrjinnän sukupuolen, sukupuoli-identiteetin ja sukupuolen ilmaisun perusteella lähes kaikilla elämänaloilla.

Eli Suomen lain mukaan sukupuoli ei saa vaikuttaa valitaprosessiin, eli sukupuolikiintiöt ovat rikollista toimintaa. Palkattavan työntekijän sukupuolen ei saa antaa vaikuttaa valintaprosessiin vaan on välittävä pätevin.

Vähän huono vedota tasa-arvolakiin ja väittää sukupuolikiintiöitä rikolliseksi toiminnaksi, kerta tasa-arvolaki itse määrittää sukupuolikiintiön:

Valtion komiteoissa, neuvottelukunnissa ja muissa vastaavissa toimielimissä, hyvinvointialueen, hyvinvointiyhtymän ja hyvinvointialueiden välisen yhteistoiminnan toimielimissä sekä kunnallisissa ja kuntien välisen yhteistoiminnan toimielimissä, lukuun ottamatta aluevaltuustoja ja kunnanvaltuustoja, tulee olla sekä naisia että miehiä kumpiakin vähintään 40 prosenttia, jollei erityisestä syystä muuta johdu.

Jos julkista valtaa käyttävällä toimielimellä tai virastolla, laitoksella taikka kunta-, hyvinvointialue- tai valtioenemmistöisellä yhtiöllä on hallintoneuvosto, johtokunta tai muu luottamushenkilöistä koostuva johto- tai hallintoelin, toimielimessä tulee olla tasapuolisesti sekä naisia että miehiä, jollei erityisestä syystä muuta johdu.

Viranomaisten ja kaikkien niiden tahojen, joita pyydetään nimeämään ehdokkaita tässä pykälässä tarkoitettuihin toimielimiin, tulee mahdollisuuksien mukaan ehdottaa sekä naista että miestä jokaista jäsenpaikkaa kohden.

Lisäksi erikseen on listattu asioita, jotka eivät ole syrjintää, ja sieltä löytyy tämä:

väliaikaisia, suunnitelmaan perustuvia erityistoimia tosiasiallisen tasa-arvon edistämiseksi, joilla pyritään tämän lain tarkoituksen toteuttamiseen.

Kun tuohon lisätään pykälä työnantajan velvollisuuksista edistää tasa-arvoa:

edistää naisten ja miesten tasapuolista sijoittumista erilaisiin tehtäviin sekä luoda heille yhtäläiset mahdollisuudet uralla etenemiseen;

Niin en nyt tiedä, että voidaanko sukupuolikiintiöitä sanoa kategorisesti rikolliseksi toiminnaksi.

 

[draco76]

Määritelmästä:
Suomen perustuslain mukaan ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eriarvoiseen asemaan sukupuolen perusteella.

Tasa-arvolaki eli laki naisten ja miesten välisestä tasa-arvosta (609/1986) kieltää syrjinnän sukupuolen, sukupuoli-identiteetin ja sukupuolen ilmaisun perusteella lähes kaikilla elämänaloilla.

Eli Suomen lain mukaan sukupuoli ei saa vaikuttaa valitaprosessiin, eli sukupuolikiintiöt ovat rikollista toimintaa. Palkattavan työntekijän sukupuolen ei saa antaa vaikuttaa valintaprosessiin vaan on välittävä pätevin.

Tuo osoittaakin, miten rajua yksinkertaistusta käytetään siihen, että kiintiöt eivät tuo lähtökohtien tasa-arvoa. Mies saa plussaa sukupuolestaan johtajatehtävissä. Onhan fyysinen koko ja möreä ääni vakuuttavampaa.

Kiintiöt eivät ole laittomia.

 

[zaneislandd]

Edelleen perus matikkaa. Hallituksessa on 10 miesjäsentä. Tuon direktiivin jälkeen sinne pitää etsiä väkisin 7 uutta naista. Jos vaikka viimeisestä paikkaa täytettäessä, tilanne on, että siellä on 100 mieshakijaa ja 1 nainen. Niin on pakko valita se nainen että 40% kiintiö täyttyy. Eikö tämä siis millään tasolla ole noita 100 mieshakijaa kohtaan sukupuolen perusteella syrjintää?

Missä hakemuksessa haetaan möreää ääntä tai fyysista kokoa? Entäs pienet ei-möreä-ääniset miehet? Miehet on myös moninkertaisesti hanakampia hakemaan koko elämänsä ajan aivan kaikkiin johtotehtäviin. Ei sinne pörssiyhtiön hallitukseen kuulu päästä suoraan koulun penkiltä koska olet tiettyä sukupuolta. Sinne pitää edetä lattiatason esihenkilöstä, pikkumanagerista, isommaksi manageriksi ja sitten ehkä dirikaksi. Nyt vaan halutaan rusinat pullasta ja oikotie suoraan johtotehtävien huipulle kiintiöiden avulla. Paistaa ihan selkeästi kyllä hyvin feministiset ajatukset (=miesviha) jos kiintiöiden näkee tuottavan lähtökohtien tasa-arvoa.

Näkökulma: Nyt hävettää olla suomalainen
Tässäkin mielenkiintoinen loppukaneetti: "Voin kertoa mikä se jokin on. Se on sisäänrakennettu, tiedostamaton naisviha."
Aivan varmasti, takuulla miehet kollektiivisesti (länsimaalaisista kulttuureista) haluavat Vikmanin/muiden naisten paljaan pinnan peittoon.

 

[draco76]

Missä hakemuksessa haetaan möreää ääntä tai fyysista kokoa?

Sepä siinä onkin. Ei haeta hakemuksissa eikä siitä ole hyötyä, mutta valintaan nuo ominaisuudet vaikuttavat. Ihan kuin sukupuoli.

Perustelluista syistä kiintiötä ei tarvitse noudattaa. Esimerkiksi jos sopivia naisia ei hae tehtävään.

 

[zaneislandd]

Perustelluista syistä kiintiötä ei tarvitse noudattaa. Esimerkiksi jos sopivia naisia ei hae tehtävään.

Ihan pikkaisen vaikea tuota on osoittaa todeksi. Eli M. Illman voi varmaan kehittää kiihottamisen kansanryhmä-lain rinnalle vaikka kiihottaminen sukupuolta kohtaan-lain jolla saadaan mielivaltaiset perusteet määritellä case-by-case kun firmalle pitää vahinkoa aiheutettua. Ja tietenkin vain naisten liian vähäinen määrä hallituksessa olisi todellisuudessa rangaistavaa.

 

[draco76]

Ihan pikkaisen vaikea tuota on osoittaa todeksi. Eli M. Illman voi varmaan kehittää kiihottamisen kansanryhmä-lain rinnalle vaikka kiihottaminen sukupuolta kohtaan-lain jolla saadaan mielivaltaiset perusteet määritellä case-by-case kun firmalle pitää vahinkoa aiheutettua. Ja tietenkin vain naisten liian vähäinen määrä hallituksessa olisi todellisuudessa rangaistavaa.

Onko sitten oikein asettaa ihmisiä sukupuolen mukaan eriarvoiseen asemaan?

 

[zaneislandd]

Onko sitten oikein asettaa ihmisiä sukupuolen mukaan eriarvoiseen asemaan?

Ja sitten oikeita esimerkkejä ja dataa väitteen tueksi? Yhdellekään yritykselle ei ole taloudellisesti kannattavaa suosia palkanmaksussa, johtotehtävissä tai ylipäätään työhonotossa sukupuolen perusteella. Se on ihan puhtaasti kannattamatonta toimintaa.

 

[draco76]

Ja sitten oikeita esimerkkejä ja dataa väitteen tueksi? Yhdellekään yritykselle ei ole taloudellisesti kannattavaa suosia palkanmaksussa, johtotehtävissä tai ylipäätään työhonotossa sukupuolen perusteella. Se on ihan puhtaasti kannattamatonta toimintaa.

Ihmiset eivät toimi rationaalisesti taikka 100 prosenttisesti. On lukuisia tutkimuksia esimerkiksi pituuden taikka ulkonäön vaikutuksesta palkkaukseen, vaikka se ei ole rationaalista.


Tutkimukset osoittavat, että kiintiöt eivät heikennä yritysten kannattavuutta. Sen sijaan naisten mukana olo on kannattavaa. Erityisistä syistä kiintiöistä voi poiketa. Kuten jos päteviä naishakijoita ei ole.

 

[zaneislandd]

Ihmiset eivät toimi rationaalisesti taikka 100 prosenttisesti. On lukuisia tutkimuksia esimerkiksi pituuden taikka ulkonäön vaikutuksesta palkkaukseen, vaikka se ei ole rationaalista.


Tutkimukset osoittavat, että kiintiöt eivät heikennä yritysten kannattavuutta. Sen sijaan naisten mukana olo on kannattavaa. Erityisistä syistä kiintiöistä voi poiketa. Kuten jos päteviä naishakijoita ei ole.

Juurihan tässä on sivukaupalla noista sun "tutkimuksistasi" joissa oli päätelmänä: deterioration in operating performance.
Ja onhan se nyt aivan alkeellisellakin laskutoimituksella selvää, että jos pitää palkata lisää jäseniä vain täyttääkseen kiintiön - niin kyllä se vähintään sen palkkakulun verran menee miinukselle.
Mutta on kyllä kyllästyttävää jankkaamista koko ketju. Ei epäilystäkään ketkä täällä ovat myös vahvasti "naisen euro on 80senttiä"-"tutkimusten" puolella.