Israel, Jerusalem, palestiinalaiset ja kumppanit

[gintonic45]

Täysin samaa mieltä ja ihmetellyt miten mustavalkoisesti tilanteen voi nähdä. Osa ei kykene ymmärtämään palestiinalaisten näkökulmaa laisinkaan ja Israelia ei pysty käytännössä kritisoimaan lainkaan, ilman että käydään keskustelijan kimppuun.


On toki yrittänyt vuosien saatossa tehdä paljonkin, mutta kaistaleella kun PA aseellisesti syrjäytettiin, niin aika tekemätön paikka. Länsirannalla PA:n turvallisuusjoukot kitkee Hamasia ja muita joukkoja, mutta resurssit taitaa olla heikot. Palestiinalaisten silmissä PA:ta pidetään korruptoituneena ja kannatus alhaalla, etenkin kun ei juuri voi mitään Israelilaisten harjoittamalle terrorismille palestiinalaisia kohtaan.

"Palestiinalaisten" näkökulman ymmärtäminen on rinnastettavissa venäläisten näkökulman ymmärtämiseen Ukrainan sodassa. Mikään ei pakota Putinia olemaan siviilejä metsästävä sotahullu sekopää eikä mikään pakota "palestiinalaisia" eli siis random arabeja kantamaan obsessiivista vihaa juutalaisia ja Israelia kohtaan. Metsä vastaan niin kuin sinne huudetaan, mutta huutamisen voi aina lopettaa.

"Palestiinalaisten" johto ei kuitenkaan edes halutessaan voisi alkaa kääntämään omaa väkeänsä pois Israel-vihasta koska sille ei ole kannatusta heidän keskuudessaan ja se vain päätyisi heidän itsensä vallasta syöksemiseen. Ongelma siis on syvällä heidän omassa kulttuurissaan. He itse aloittivat perseilyn ja kun saivat ansaitusti turpaansa niin nyt ovat katkeria Israelille siitä vastineesta jonka heidän oma toimintansa aiheutti. Täydellinen esimerkki vastuuta välttelevän loisen ajattelutavasta jossa itse on etuoikeutettu kaikkeen mutta vastuut kuuluu muille.

Ainoa humaani keino tämän ongelman ratkaisuun on jonkinlainen arvopuhdistus niin että joko Israel tai sitten joku maltillisempi muslimivaltio ottaa Gazan haltuunsa ja alkaa säätelemään koko yhteiskuntaa opetuksesta poliisiin jne. Tai sitten gazalaisten siirtäminen muualle joka olisi logistisesti ja muutenkin paljon raskaampi operaatio.

 

[Jumputin]

Kerro jo mikä se palestiinalaisen nuoren näkökulma on niin yritetään ymmärtää. Ensinnäkin, hyväksyvätkö he Israelin valtion olemassaolon, ja jos eivät hyväksy, onko se mielestäsi ihan ymmärrettävä näkökanta heiltä mitä meillä ei ole varaa kritisoida?

Keskustelijan kritisointi ja haukkuminen ei ole täällä missään muodossa sallittua ja pitäisi olla kaikille selvää. Jos ei yksinkertaisesti ymmärrä että on erinäkökulmia, niin jättää sitten ne lapselliset huuhtelut keskusteijasta väliin.

Tällä tarkoitan sitä, että kun kun kritisoi Israelia, niin alkaa agressiivinen henkilöön menevä huutelu.

Pitäisi olla itsestään selvää että konflikteissa on aina eri näkökulmia, joista on yksi on palestiinalaliset siviilit ja heidän kärsimyksensä tilanteesta. Siltä voi ummistaa silmänsä tai ei, se on henkilökohtainen valinta.

Juu, näille "maltillisille" palestiinalaisille riittäisi se että juutalaiset vain karkoitetaan koko Israelin alueelta, ja kaikkein joviaaleimmat palestiinalaiset antaisivat jopa joidenkin juutalaisten jäädä alueelle, kunhan eläisivät tiukasti arabien vallan alla.

Toisesta näkökulmasta Israelin on pitänyt palestiinalaisia vakan alla ja vaikeuttanut palestiinalaisten elämää merkittävästi, eikä sillä politiikalla ole ollut mitään aikomusta saada rauhaa alueelle pitkään aikaan.

 

[timppeli]

Keskustelijan kritisointi ja haukkuminen ei ole täällä missään muodossa sallittua ja pitäisi olla kaikille selvää. Jos ei yksinkertaisesti ymmärrä että on erinäkökulmia, niin jättää sitten ne lapselliset huuhtelut keskusteijasta väliin.

Tällä tarkoitan sitä, että kun kun kritisoi Israelia, niin alkaa agressiivinen henkilöön menevä huutelu.

Väitätkö minun tehneen noin? Missä kohtaa? Siinä kun kauniisti pyysin että avaisit tuota palestiinalaisten ajatusmaailmaa jonka moninaisuudesta niin monesti mainitset.

Keskustelu on mahdotonta jos ei suostuta tarkentamaan omia sanomisiaan. Minä haluan aidosti ymmärtää mitä palestiinalaiset oikeasti haluavat, jotta voin arvioida onko oikein edes vaatia israelilaisia kunnioittamaan sellaisia haluja. Ja tietenkin päinvastoin, mutta mielestäni minulla on jo aika hyvä näkemys mitä israelilaiset yleisesti ottaen haluavat, eikä siihen yleisesti kuulu palestiinalaisten kansanmurha tai esim. Israelin arabien karkoitus Israelista.

Pitäisi olla itsestään selvää että konflikteissa on aina eri näkökulmia, joista on yksi on palestiinalaliset siviilit ja heidän kärsimyksensä tilanteesta. Siltä voi ummistaa silmänsä tai ei, se on henkilökohtainen valinta.

Niin varmasti on erilaisia näkökulmia, mutta mitä sitten? Mitä siitä pitäisi osata päätellä?

Onko noissa näkökulmissa myös ajatuksia että lokakuun terrori-isku olisi ehdottomasti pitänyt jättää tekemättä ja Israelin valtiolla on oikeus olla olemassa? Kun arabit ja palestiinalaiset ympäri maailman tuntuivat yksinomaan iloitsevan avoimesti lokakuun terrori-iskusta, jopa Suomessa. Missä ne vastustajat ja arvostelijat ovat? Miksi Gazassa väkijoukot eivät nousseet vastarintaan kun israelilaisten ruumiita esiteltiin kaduilla, vaan avoimesti iloitsivat siitä?

Ainoat soraäänet lokakuun iskua vastaan tuntuvat tulleen sen jälkeen kun gazalaisille valkeni että Israel oikeasti vastaa väkivaltaan väkivallalla. Hups, ehkä ei olisikaan kantsinnut, vaikka aluksi oltiinkin iloisia israelilaisten tappamisesta...

Toisesta näkökulmasta Israelin on pitänyt palestiinalaisia vakan alla ja vaikeuttanut palestiinalaisten elämää merkittävästi, eikä sillä politiikalla ole ollut mitään aikomusta saada rauhaa alueelle pitkään aikaan.

Palestiinalaisille ja arabeille on annettu lukemattomia mahdollisuuksia rauhaan aina 1920-luvulta alkaen, ei ole koskaan kelvannut. ihan vain sen takia koska rauhanehdotuksiin on aina kuulunut se että juutalaisille jää oma valtio alueelle.

 

[Andymaister]

Eipä noille kelpaa mikään muu kuin se että Israel lakkaa olemasta, moni haaveilee siitäkin että Sharia olisi koko maailman uskonto ja laki. Myönnytysten historia on murheellisen yksipuolisesti sillä kannalla ettei rauhanomaiseen yhteiseloon ole mitään mielenkiintoa. Ja kun toisesta haetaan selkävoittoa hinnalla millä hyvänsä niin tässä sitä sitten ollaan. Kurjaahan tuo on molemmin puolin, ei sitä kai kukaan kiistä. Mutta toisaalta minkäs tuolle nyt sitten teet.

 

[Jumputin]

Väitätkö minun tehneen noin? Missä kohtaa? Siinä kun kauniisti pyysin että avaisit tuota palestiinalaisten ajatusmaailmaa jonka moninaisuudesta niin monesti mainitset.

Luulin että olet seurannut keskustelua kun hyppäsit väliin keskustelemaan.

Ainoat soraäänet lokakuun iskua vastaan tuntuvat tulleen sen jälkeen kun gazalaisille valkeni että Israel oikeasti vastaa väkivaltaan väkivallalla. Hups, ehkä ei olisikaan kantsinnut, vaikka aluksi oltiinkin iloisia israelilaisten tappamisesta...

Kenen soraäänet? Useasti ja edelleen täällä palstalla on nostettu esiin tutkimuksesta, jossa isoa osa palestiinalaisista ei hyväksy siviileihin kohdistuvia raakuuksia eikä täällä keskusteluissa esim. Hamasin terrorismille kannatusta löydy vaan päinvastoin.

Niin varmasti on erilaisia näkökulmia, mutta mitä sitten? Mitä siitä pitäisi osata päätellä?

Kunnioittaa niitä, jotka nostavat näkökulmia esiin hyökkäämättä henkilöön.

Itse kun katson kokonaisuutta, niin näen syvän ja pitkään jatkuneen konfliktin syitä kummassakin osapuolessa.

Palestiinalaisille ja arabeille on annettu lukemattomia mahdollisuuksia rauhaan aina 1920-luvulta alkaen, ei ole koskaan kelvannut. ihan vain sen takia koska rauhanehdotuksiin on aina kuulunut se että juutalaisille jää oma valtio alueelle.

Varmasti on näin, että näissä eri vaiheissa olisi ollut varaa palestiinalaisten puolesta tulla vastaan enemmänkin. Mutta paljon on kipeitä eri asioita aina Jerusalemista pakolaisongelmaan, joissa Israelilla on oma osuutensa.
Aikanaan neuvotteluissa Israelin valtio on tunnustettu, mutta rauhanehdotusten hyväksymisen tai hylkäämisen syyt ovat moninaisia ja muuttunut ajan myötä. Pitkään yhtenä esteenä palestiinalaisten näkökulmasta on ollut juuri siirtokuntapolitiikka ja väkivalta ja Israelin puolelta Hamas ja heidän terrorismi.

 

[HikinenM]

Redditissä uusimmat ennen ja jälkeen Google Maps kuvat. Aikamoista tuhoa kyllä, varsinkin kun kokonaisia kyliä tuhottu ja kaikki pellot/viljelysmaat/puutarhat.

Reddit - The heart of the internet

www.reddit.com

 

[Heimolainen]

Redditissä uusimmat ennen ja jälkeen Google Maps kuvat. Aikamoista tuhoa kyllä, varsinkin kun kokonaisia kyliä tuhottu ja kaikki pellot/viljelysmaat/puutarhat.

Reddit - The heart of the internet

www.reddit.com

Kaupunkista tekee paljon tuhoa. Fallujah ja Mosul on myös aika hyviä esimerkkejä. Venällä vielä tuhoavampi taktiikka.

 

[timppeli]

Kenen soraäänet? Useasti ja edelleen täällä palstalla on nostettu esiin tutkimuksesta, jossa isoa osa palestiinalaisista ei hyväksy siviileihin kohdistuvia raakuuksia eikä täällä keskusteluissa esim. Hamasin terrorismille kannatusta löydy vaan päinvastoin.

Kauniiden puhuminen onnistuu kaikilta, jopa Putinilta ja Trumpilta. Jos heiltä kysyt niin hekään eivät missään tapauksessa milloinkaan kenenkään toimesta missään todellisuudessa hyväksy siviileihin kohdistuvia raakuuksia, he ovat ainakin omasta mielestään täydellisiä filantroopikkoja eli ihmisiinsekaantujia.

Teot kertovat enemmän kuin sanat, kuten ympäri maailmaa lokakuun iskuista iloinneet arabit (ml. palestiinalaiset) ja muutkin muslimit, Hamasin suuri kannatus Länsirannalla, ilakointi ja viha Gazan kaduilla siviilien retuuttaessa ja syljeskellessä israelilaisruumiiden päälle jne.

Minuun olisi tehnyt suuremman vaikutuksen jos palestiinalaiset ja arabit ympäri maailman olisivat osoittaneet avoimesti mieltään Hamasia vastaan nimenomaan heidän tekemiensä raakuuksien takia, sanoen että nyt saa riittää ja pysyvä rauha Israelin kanssa on saatava nyt, ja kaikkien palestiinalaisten tulee laskea aseensa ja Iran helvettiin siitä sähläämästä.

Jos pitää ymmärrettävänä palestiinalaisten tuntemaa silmitöntä vihaa juutalaisia ja israelilaisia kohtaan koska heillä kuulemma on ollut vaikea lapsuus, pahentaa vain tilannetta hyväksymällä jatkuvan vihanpidon pitämisen.

Israelilaisten osalta paremmin olen havainnut etteivät he ainakaan pyri maksimoimaan siviileihin kohdistuvaa vahinkoa vaan pikemminkin välttämään sitä monin keinoin. Palestiinalaisilla ei tällaisia pidäkkeitä tunnu olevan ollenkaan.

Itse kun katson kokonaisuutta, niin näen syvän ja pitkään jatkuneen konfliktin syitä kummassakin osapuolessa.

Ukrainankin sodassa voi yrittää löytää syitä molemmista osapuolista.

Minulle kuitenkin on edelleen selvää että jos palestiinalaiset olisivat laskeneet aseensa, heillä olisi oma valtio jo varmaan jostain 1900-luvun alkupuolelta lähtien. Jos israelilaiset laskevat aseensa, he kuolevat.

Mutta paljon on kipeitä eri asioita aina Jerusalemista pakolaisongelmaan, joissa Israelilla on oma osuutensa.

Mikä pakolaisongelma? Jos viittaat väitettyihin arabien eli "palestiinalaisten" lapsenlapsenlapsiin joilla katsomaan muka olevan jokin periytyvä oikeus Israelin valtion maihin, se juna meni jo ainakin yli puoli vuosisataa sitten ja sitä on aivan turha enää märehtiä yhtään enempää, useasta syystä:

1. Millään muulla pakolaisryhmällä maailmassa ei katsota olevan yli sukupolvien ulottuvaa pakolaisstatusta, kuten jostain syystä palestiinalaisilla muka on. Karjalan evakkojen lapsenlapsenlapset eivät ole pakolaisia vaan suomalaisia.

2. Ylläolevaan liittyen, 850.000 juutalaista pakeni Israeliin lukuisista arabi- ja muslimimaista. Heidänkään lapsenlapsenlapsiaan ei enää lasketa pakolaisiksi vaan he ovat israelilaisia.

3. Todellinen palestiinalaisiin kohdistuva "apartheid" ei tule Israelin taholta, vaan Libanonin, Jordanian, Egyptin, Kuwaitin jne. taholta jotka ovat avoimesti häätäneet alueellaan asuvia palestiinalaisia ja pitävät heitä edelleen toisen luokan henkilöinä ilman kansalaisuutta tai samoja oikeuksia kuin muilla, esim. Libanonissa 1940-luvulta asti asuneet ja siellä syntyneet palestiinalaiset. Jostain syystä tämä ei herätä koskaan mitään tunteita.

4. Koko "pakolaiskysymystä" käytetään oikeasti välineenä yrittää mitätöidä Israelin valtion olemassaolo, siksi siitä pidetään YK:n muslimimaissakin niin kovasti kiinni. Jokainen ala-asteen matematiikkaa ymmärtävä tajuaa mitä siitä seuraa jos juutalaiset jäävät Israelissa vähemmistöksi arabiaa puhuvien ja pääsääntöisesti muslimiuskoisten palestiinalaisten puristuksissa, koska heidät pakotetaan ottamaan vastaan alueella väitetysti joskus asuneiden arabien lastenlastenlapsia kissoineen ja koirineen.

Kyse olisi samasta jos Ukrainan olisi pakko ottaa alueelleen sata miljoonaa venäläistä asumaan kansalaisiksi, ymmärtäähän sen mitä siitä seuraisi, ei ainakaan mitään hyvää ukrainaa puhuvien ukrainalaisten kannalta.

 

[sniperfin]

Redditissä uusimmat ennen ja jälkeen Google Maps kuvat. Aikamoista tuhoa kyllä, varsinkin kun kokonaisia kyliä tuhottu ja kaikki pellot/viljelysmaat/puutarhat.

Reddit - The heart of the internet

www.reddit.com

Pitää muistaa että kaiken tämän kritisoiminen on antisemitismiä (vaikka palestinaalaiset kuuluvat seemiläisiin kansoihin) ja israelilla on täysi oikeus puolustaa itseään pommittamalla
koulut ja sairaalat ja lastentarhat ja kaikki muukin paskaksi koska kellarissa on piilossa terroristi.

 

[sahaaja]

Kaupunkista tekee paljon tuhoa. Fallujah ja Mosul on myös aika hyviä esimerkkejä. Venällä vielä tuhoavampi taktiikka.

En tiedä kannattaako verrata paskavaltioon nimeltä Venäjä, joka tarkoituksellisesti jauhaa tykistöllä kaupungit matalaksi. Kaikkien sivistysvaltioiden tulisi noudattaa inhimillisempää taktiikkaa verrattuna Venäjään.

 

[Heimolainen]

En tiedä kannattaako verrata paskavaltioon nimeltä Venäjä, joka tarkoituksellisesti jauhaa tykistöllä kaupungit matalaksi. Kaikkien sivistysvaltioiden tulisi noudattaa inhimillisempää taktiikkaa verrattuna Venäjään.

Niin sanoin, että Venäjällä vielä tuhoavampi taktiikka. Todellisuus kuitenkin on, että kaupunkisota tuhoaa kaupungin isolta osin. Vaihtoehto on saada enemmän omia ruumiita, mutta en usko, että yksikään sotilas tai johtaja suostuu siihen, vaan kaupungin hajoaminen isolta osin on ihan perusteltu taktiikka. Vihollinen linnottautunut kortteliin, on järkevämpää tuhota sitä korttelia ilmasta tai epäsuoralla, kuin käydä jokainen nurkka sotilailla läpi. Venäjä taas tuhoaa varmuuden vuoksi edessä olevan korttelin.

 

[timppeli]

Pitää muistaa että kaiken tämän kritisoiminen on antisemitismiä (vaikka palestinaalaiset kuuluvat seemiläisiin kansoihin) ja israelilla on täysi oikeus puolustaa itseään pommittamalla
koulut ja sairaalat ja lastentarhat ja kaikki muukin paskaksi koska kellarissa on piilossa terroristi.

Monet saksalaisetkin kaupungit olivat raunioina toisen maailmansodan jälkeen, kuten myös Hiroshima ja Nagasaki.

On se voi voi. Ehkä ei kannattaisi olla pahis, joku saattaa iskeä takaisin?

 

[JLM]

Silloin kun soditaan niin paikkoja tuhoutuu. Silloin kun soditaan kaupungissa, kaupunkiympäristöä tuhoutuu. Rakennuksia tuhoutuu kun niitä pommitetaan, kun niitä ansoitetaan/miinoitetaan (Hamasin yksi taktiikka on ollut panostaa rakennuksia ja sitten räjäyttää ne kun IDF:n sotilaita menee rakennukseen), kun tuhotaan mittavaa tunneliverkostoa mitä on rakennusten alapuolella ja minkä sisäänkäyntejä on rakennuksissa jne jne. Sen osalta tuhon määrästä ei voi päätellä hirveästi muuta kuin että taistelut ovat olleet kovia.

 

[Leatherman]

Tällähän saataisiin euroopassa syntyvyys kuntoon kun otettaisiin kaikki palestiinalaiset niihin maihin jotka palestiinaa niin kovasti tukevat. Tilanne olisi win win jokaiselle osapuolelle, palestiinalaiset saisivat hyvän elintason, eurooppa syntyvyyden kuntoon ja Israelilaiset pääsisivät eroon terroristivaltiosta naapurissaan.

Onhan suomi antanut humanitääristä apua vähemmästäkin.

 

[timppeli]

Tällähän saataisiin euroopassa syntyvyys kuntoon kun otettaisiin kaikki palestiinalaiset niihin maihin jotka palestiinaa niin kovasti tukevat. Tilanne olisi win win jokaiselle osapuolelle, palestiinalaiset saisivat hyvän elintason, eurooppa syntyvyyden kuntoon ja Israelilaiset pääsisivät eroon terroristivaltiosta naapurissaan.

Onhan suomi antanut humanitääristä apua vähemmästäkin.

En kannata. Näen tuossa ehdotuksessasi useita ongelmakohtia, esim. tämä tuo ja se. En usko että edes minun voimavaroillani ja likviditeeteilläni niitä ongelmia saataisiin ratkaistua muuta kuin väliaikaisesti jos edes siksikään.

 

[Resetor]

Tällähän saataisiin euroopassa syntyvyys kuntoon kun otettaisiin kaikki palestiinalaiset niihin maihin jotka palestiinaa niin kovasti tukevat. Tilanne olisi win win jokaiselle osapuolelle, palestiinalaiset saisivat hyvän elintason, eurooppa syntyvyyden kuntoon ja Israelilaiset pääsisivät eroon terroristivaltiosta naapurissaan.

Onhan suomi antanut humanitääristä apua vähemmästäkin.

Ehdotatko siis pakkosiirtoja?

... Mutta siis Trumpin siirto mallilla Gazalaiset somaliaan jne. Niin tuohan olisi ihan jees jos katsotaan sieltäkin vapaaehtoiset ketkä haluaa lähteä.
Siitäkin varmaan nousisi itku.

 

[Jumputin]

Kauniiden puhuminen onnistuu kaikilta, jopa Putinilta ja Trumpilta. Jos heiltä kysyt niin hekään eivät missään tapauksessa milloinkaan kenenkään toimesta missään todellisuudessa hyväksy siviileihin kohdistuvia raakuuksia, he ovat ainakin omasta mielestään täydellisiä filantroopikkoja eli ihmisiinsekaantujia.

Teot kertovat enemmän kuin sanat, kuten ympäri maailmaa lokakuun iskuista iloinneet arabit (ml. palestiinalaiset) ja muutkin muslimit, Hamasin suuri kannatus Länsirannalla, ilakointi ja viha Gazan kaduilla siviilien retuuttaessa ja syljeskellessä israelilaisruumiiden päälle jne.

Minuun olisi tehnyt suuremman vaikutuksen jos palestiinalaiset ja arabit ympäri maailman olisivat osoittaneet avoimesti mieltään Hamasia vastaan nimenomaan heidän tekemiensä raakuuksien takia, sanoen että nyt saa riittää ja pysyvä rauha Israelin kanssa on saatava nyt, ja kaikkien palestiinalaisten tulee laskea aseensa ja Iran helvettiin siitä sähläämästä.

Jos pitää ymmärrettävänä palestiinalaisten tuntemaa silmitöntä vihaa juutalaisia ja israelilaisia kohtaan koska heillä kuulemma on ollut vaikea lapsuus, pahentaa vain tilannetta hyväksymällä jatkuvan vihanpidon pitämisen.

Israelilaisten osalta paremmin olen havainnut etteivät he ainakaan pyri maksimoimaan siviileihin kohdistuvaa vahinkoa vaan pikemminkin välttämään sitä monin keinoin. Palestiinalaisilla ei tällaisia pidäkkeitä tunnu olevan ollenkaan.


Ukrainankin sodassa voi yrittää löytää syitä molemmista osapuolista.

Minulle kuitenkin on edelleen selvää että jos palestiinalaiset olisivat laskeneet aseensa, heillä olisi oma valtio jos varmaan jostain 1900-luvun alkupuolelta lähtien. Jos israelilaiset laskevat aseensa, he kuolevat.


Mikä pakolaisongelma? Jos viittaat väitettyihin arabien eli "palestiinalaisten" lapsenlapsenlapsiin joilla katsomaan muka olevan jokin periytyvä oikeus Israelin valtion maihin, se juna meni jo ainakin yli puoli vuosisataa sitten ja sitä on aivan turha enää märehtiä yhtään enempää, useasta syystä:

1. Millään muulla pakolaisryhmällä maailmassa ei katsota olevan yli sukupolvien ulottuvaa pakolaisstatusta, kuten jostain syystä palestiinalaisilla muka on. Karjalan evakkojen lapsenlapsenlapset eivät ole pakolaisia vaan suomalaisia.

2. Ylläolevaan liittyen, 850.000 juutalaista pakeni Israeliin lukuisista arabi- ja muslimimaista. Heidänkään lapsenlapsenlapsiaan ei enää lasketa pakolaisiksi vaan he ovat israelilaisia.

3. Todellinen palestiinalaisiin kohdistuva "apartheid" ei tule Israelin taholta, vaan Libanonin, Jordanian, Egyptin, Kuwaitin jne. taholta jotka ovat avoimesti häätäneet alueellaan asuvia palestiinalaisia ja pitävät heitä edelleen toisen luokan henkilöinä ilman kansalaisuutta tai samoja oikeuksia kuin muilla, esim. Libanonissa 1940-luvulta asti asuneet ja siellä syntyneet palestiinalaiset. Jostain syystä tämä ei herätä koskaan mitään tunteita.

4. Koko "pakolaiskysymystä" käytetään oikeasti välineenä yrittää mitätöidä Israelin valtion olemassaolo, siksi siitä pidetään YK:n muslimimaissakin niin kovasti kiinni. Jokainen ala-asteen matematiikkaa ymmärtävä tajuaa mitä siitä seuraa jos juutalaiset jäävät Israelissa vähemmistöksi arabiaa puhuvien ja pääsääntöisesti muslimiuskoisten palestiinalaisten puristuksissa, koska heidät pakotetaan ottamaan vastaan alueella väitetysti joskus asuneiden arabien lastenlastenlapsia kissoineen ja koirineen.

Kyse olisi samasta jos Ukrainan olisi pakko ottaa alueelleen sata miljoonaa venäläistä asumaan kansalaisiksi, ymmärtäähän sen mitä siitä seuraisi, ei ainakaan mitään hyvää ukrainaa puhuvien ukrainalaisten kannalta.

Siinä ollaan samaa mieltä, että teot puhuu enemmän kuin sanat ja siinä missä Hamas sabotoi rauhaan pyrkimyksiä niin myös Israel on onnistunut sabotoimaan ja pyrkinyt pitkään alistamaan palestiinalaisia.

Eli ymmärrät ainakin jotenkin, että on erinäkökulmia ja vaikeita kysymyksiä, vaikka vastaus oli hieman sekavaa ja osittain eri aiheista.
Pakolaistatus koskee yhtälailla kaikkia samassa tilanteessa olevia, jota esim. karjalaiset eivät enää olleet pitkään aikaan, näitä on turha sotkea tähän keskusteluun.

 

[Timo 2]

Israel on onnistunut sabotoimaan ja pyrkinyt pitkään alistamaan palestiinalaisia.

Vetäytymällä yksipuoleisesti gazasta ja tarjoamalla rauhaa moneen otteeseen?

 

[Stanley H. Tweedle]

Vetäytymällä yksipuoleisesti gazasta ja tarjoamalla rauhaa moneen otteeseen?

Palepropagandan mukaan terrori-iskujen estäminen on alistamista.

 

[Sallys]

Ehdotatko siis pakkosiirtoja?

... Mutta siis Trumpin siirto mallilla Gazalaiset somaliaan jne. Niin tuohan olisi ihan jees jos katsotaan sieltäkin vapaaehtoiset ketkä haluaa lähteä.
Siitäkin varmaan nousisi itku.

Ihmettelen, miksi palestiinalaiset eivät ole tarttuneet tuohon vaan vastustavat sitä. Palestiina ranta-kohde, palmuja, bikineitä ja rantatuoleja. Casinoita, ostoskeskuksia, kultaa ja luxusta. Ei sotaa, ei tuhoa. Mielestäni kuulostaa todella hyvältä. Uusi Dubai?

 

[Resetor]

Ihmettelen, miksi palestiinalaiset eivät ole tarttuneet tuohon vaan vastustavat sitä. Palestiina ranta-kohde, palmuja, bikineitä ja rantatuoleja. Casinoita, ostoskeskuksia, kultaa ja luxusta. Ei sotaa, ei tuhoa. Mielestäni kuulostaa todella hyvältä.

Itse ihmettelen miksi ylipäätänsä gazalaisten siirtämistä vastustetaan... YK on todennut Gazan alueen olevan asuinkelvoton. Eikö siis ole varsin epähumaania ja luulisin, että myös kansainvälisten sopimusten vastaista, että ihmisiä asuu alueella joka on elinkelvoton.
Toisaalta gazan asukkaathan eivät myöskään ole päässeet valitsemaan.

 

[Jumputin]

Vetäytymällä yksipuoleisesti gazasta ja tarjoamalla rauhaa moneen otteeseen?

Rauhasta on osapuolten kanssa monesti neuvoteltu, ilman lopullista sopua. Kuten sanottu moneen kertaan, Israelin pitkään harrastama siirtomaapolitiikka ja heidän terrorismi siviilejä kohtaan on tarkoituksenmukaista ja pitää palestiinalaiset ahtaalla ja varmistaa että rauhaa ei tule.

Siviilien kurittaminen ja infran tuohominen ei ole Israelille tuottanut vaikeuksia.

edit.
Ex-kenraali Amiram Levin on lausunnoillaan ollut mielenkiintoinen persoona, joka esim. lausunut että suurin osa palestiinalaisista on syntynyt kuolemaan – meidän on vain autettava heitä. 2023 antoi mielenkiintoisia lausuntoja, kuten Länsirannan tilanne vastaa apartheidiä ja että IDF seisoo sivussa, katsoo mellakoivia siirtokuntalaisia ja alkaa olla osallinen sotarikoksiin ja vertasi menoa Natsi-Saksaan.

Kovia lausuntoja, mutta meno on kyllä ollut kovaa.

 

[JLM]

Rauhasta on neuvoteltu ja palestinalaisille on luvattu suurinpiirtein niin paljon mitä heidän on mitenkään realistisesti mahdollista saada, mutta se ei ole koskaan kelvannut. Ja syyt eivät nähdäkseni ole siinä että Israel on niin tosi vittumainen, vaan siinä ettei palestiinalaisia tyydytä sellainen rauha missä Israel jää olemaan:

New Poll Shows Gazans Pragmatic Now, But Not Long-Term

A new public opinion poll from Gaza shows some pragmatic, short-term moderation toward the U.S. and Israel over the past year, including opposition to Hamas policies. However, long-term views remain hardline, with few changes during the same period.

www.washingtoninstitute.org

Nevertheless, short term pragmatism does not correlate with a reduction of Gazans’ support for maximalism long term. For example, 56% of Gazans disagree at least "somewhat" with the following statement: "We [Gazans] should recognize that we will never defeat Israel and that fighting just makes things worse.” On current ties with Israel, two-thirds of Gazans concur at least somewhat that the PA should stop any security cooperation with Israel, in contrast to the increasingly equivocal views of West Bankers.
-------
Nor have Gazans changed their views about national priorities when it comes to pursuing Palestinian statehood. When asked about the top Palestinian national priority in the next five years, the majority (55%) still rate reclaiming “all of historic Palestine, from the river to the sea” over other options, such as prioritizing a two-state solution. Only about a third (37%) of Gazans say they would accept the “principle of two states for two peoples,” even if it was the last step towards ending the occupation. This short-term focus on regaining historic Palestine contrasts with shifts in perspectives in the West Bank, where only 37% of West Bankers now state that this should be the top national priority in the next five years.
A similar percentage of Gazans (58%) likewise continue to assert that the conflict with Israel should not end even if a two-state is achieved and should continue until all of historic Palestine is liberated. An even higher majority (73%) agree at least somewhat with the assertion that any compromise with Israel should be temporary until the restoration of historic Palestine, a number that has remained almost the same over the past three years.
Looking further ahead, Gazans' attitudes toward the conflict remain maximalist. 46% of Gazans believe that the “Palestinians will control almost all of Palestine, because God is on their side,” a number that has not changed a great deal in the last three years.

Tuolla pohjalla on mielestäni todella kaukaa haettua etsiä syytä vain siitä että ne on nyt niin sorrettuja, kyllä siinä on pohjalla niin perustavaa laatua oleva ideologinen ja uskonnollinen kiihko ettei Israel käytännössä voi tarjota mitään sellaista, mikä tyydyttäisi sitä.

Levinin kommentin voi tietysti tulkita erillään kontekstista, mutta jos nyt katsot ihan mitä palestiinalaiset itse sanovat itsestään ja omista lapsistaan, niin äkkiseltään ei muisti mieleen toista yhtä fanaattista kuoleman kulttia, missä ihanteena pidettäisiin "marttyyrikuolemaa" ja avoimesti uhotaan että lapsia hankitaan paljon vain jotta saadaan tuhottua juutalaiset. Länsirannan tilanne on mitä on, osin sen takia että joidenkin mielestä kaikki länsiranta kuuluisi palestiinalaisille (vaikka sellaista ei heille ole koskaan luvattu), osin sen takia että jossain vaiheessa ajatus palestiinalaisten puolustamisesta voi tuntua yhtä kaukaiselta kuin meistä tuntuisi ajatella taistelevamme venäjän kanssa samalla puolella...